中国电信、中国联通两大行业巨头，因涉嫌宽带接入价格垄断，正在接受国家发改委的反垄断调查，11月9日，央视将此消息公诸于众，立即遭致工信部主管媒体《人民邮电报》的鸣冤兼炮轰，有关报道的口水战尚未平息，新华社和《人民日报》两大国家媒体，又为调查电信、联通涉嫌垄断是否与消费者无关的“神仙战”波澜再起，而围观的社会各界最为关注的，不仅是那张可能开出的高达数十亿元的天价罚单，更在于国家发改委挥向国企的反垄断第一剑，能否就此劈开央企垄断的重重铁幕。

高红冰：在固定宽带接入市场里头是垄断的。

曾剑秋：我认为是一个伪命题。

周凯力：发改委重组的方案，已经把电信与联通摆在了垄断的位置上。

杨培芳：电信和联通存在自然垄断。

林采宜：我认为这刀砍向电信联通是不公平的，如果要砍，砍向发改委自个儿比较合适。

王学庆：是垄断不一定就是罪证。

解说：垄断寡头，利益集团，消费者权利，《一虎一席谈》PK，中国电信联通是否涉嫌垄断。

胡一虎：《一虎一席谈》。

观众：有话大家谈。

胡一虎：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，当我们看到了西方的互联网世界当中，美国人举起了反垄断法的这把刀，对向了Microsoft微软的同时，比尔·盖茨也受不了，但此时此刻看到了中国有关单位拿起了这把大刀要对向我们的联通跟中国电信的时候，这把刀到底该不该砍下去，砍下去是公平吗？对我们的市场会造成什么样的影响，首先我要请教一下红冰兄，您觉得对向了这个中国电信跟中国联通，难道它们真的涉嫌垄断吗？简单告诉我。

高红冰：在固定宽带接入市场里头是垄断的。

胡一虎：毫无疑问的。

高红冰：毫无疑问。

胡一虎：非常坚决的？

高红冰：对。

胡一虎：请问一下老师，你有证据吗？可以证明这一点吗？凯力兄。

周凯力：对，因为2008年发改委重组的方案已经把电信与联通摆在了垄断位置上。

胡一虎：所以这把刀对向它们是完全合理的。

周凯力：而责任在于发改委的重组方案。

胡一虎：好，培芳兄，你认为呢？你觉得这把刀对向它们到底合不合理？

杨培芳：我认为有三种垄断，一种叫行政垄断。

胡一虎：是。

杨培芳：一种叫市场垄断，还有一种叫自然垄断。

胡一虎：自然垄断。

杨培芳：电信和联通存在自然垄断。

胡一虎：所以它是情有可原，是不是算是情有可原？

杨培芳：可以协商。

胡一虎：可以协商，剑秋，你认为真的是如此吗？

曾剑秋：我认为是一个伪命题。

胡一虎：为什么？

曾剑秋：因为电信的这种垄断，它本身是具有自然垄断的属性，尤其是有线宽带。

胡一虎：场下的嘉宾到底看法是如何呢？在我们等待的同时，先来等一下，我们先来看一看现在这场的疑问，到底是怎么唤起的。你看现在目前中国大陆，现有的宽带市场格局以及形成的原因，从这张图表当中，到底告诉了我们什么重要的信息？请说，红冰。

高红冰（电信政策专家）：在这个整个中国的固定宽带的接入市场里头，主要是电信和联通两家主要的运营商在运营这个市场，那么这两家公司呢，用互联互通的这个电路，把它连起来，但是互联互通的电路连的并不好，那么中国电信和联通，分别在南方的市场和北方的市场都占有主导的地位，就是市场很大的一个份额。那么这两家分别加起来的市场份额，都超过了2/3，那么根据《反垄断法》的话就是说，一家公司在一个市场超过50%，两家公司合计起来超过2/3，那都属于，它处于市场的支配地位，那么如果它处于市场支配地位之下，就要受到《反垄断法》的约束，所以在这样一个，固定宽带接入的相关市场里头，如果它处于垄断支配地位了，如果它再有利用这个垄断支配地位去排斥竞争，排除竞争，打击竞争对手行为的话，如果有这方面证据的话，就可以判定为垄断。

曾剑秋（北京邮电大学信息经济与竞争力研究中心主任）：反对意见。

胡一虎：为什么？

曾剑秋：因为按照他刚才这种说法的话，我们国家的垄断，要搞反垄断的企业就太多了，中石油、中石化，我们的这个电力，各个方面很多，那全部要反垄断。

胡一虎：言下之意，不能完全就用市场份额来说话。

曾剑秋：对。

周凯力（电信专家）：我觉得这个宽带要区分两个市场。

胡一虎：第一？

周凯力：一个是上游的骨干网的这个市场，这个电信和联通基本上不是，完全不是2/3，而几乎是百分之百。

胡一虎：百分之百。

周凯力：对，但是下游，就是说宽带的接入市场进入到千家万户和各个企业，这个所谓零售市场，这个是存在竞争，但是同时在线路方面，存在一定的自然垄断，现在关键，电信与联通利用上游宽带这个骨干网的垄断，来在下游的零售市场，接入市场上排挤竞争，所以既有垄断地位，又有垄断排挤竞争的行为，损害了消费者的利益。所以这两个市场要分清。

杨培芳（中国信息经济学会理事长）：我认为《反垄断法》反的是垄断行为，而不是垄断地位，至于说2/3还是50%，这个都是自然垄断存在的现象，这个不存在反垄断问题，主要是看有没有利用垄断地位，滥用垄断地位的这个职权。

高红冰：这个《反垄断法》规定，其实是从三个方面来看垄断问题。

胡一虎：第一。

高红冰：第一相关市场，我们说移动这个市场，它不算，那么现在考察的是宽带接入市场。

胡一虎：对。

高红冰：所以一定要界定清楚说电信垄断，不要说电信是固定宽带接入市场的垄断问题，所以先把相关市场界定清楚。

胡一虎：对。

红冰：第二个问题就是说，在这个相关市场里头，有没有处于市场支配地位，如果有，并不是说你就垄断了，那么如果你在这个处于支配地位的时候，你有垄断的行为，有排除竞争、打击对手的行为，这个时候就可以判你垄断。

胡一虎：听到这个时候为止已经觉得，你有关中国电信，你联通就是垄断，没话说的请举赞成牌，相反的请举反对。三二一，来我们看看场下的嘉宾，场下的嘉宾，的确哦出现一个争议的状态，大家一半一半，请说。

观众：我反对垄断这个命题的成立。

胡一虎：为什么？

观众：因为在《反垄断法》中，一直强调两个字，滥用，滥用。绝对不能以份额来判断是否垄断。而且我必须强调一点，在《反垄断法》第七条，已经通过立法的形式，允许了一些，行业的一些垄断企业的存在，所以这个存在垄断是可以的。

观众：行政垄断也好，商业垄断也好，还是垄断，对吧。说起来咱们现在说的就垄断的问题，不管是行政垄断，我们是不是也要通过变化要去改变它，把这个行政垄断也去改编它，那也是一种反垄断。

观众：我觉得从不同的角度看，可能就是意见不一样，如果从，站在国企的角度上看，他们其实老板都是一个，然后没有什么垄断不垄断的，无非就是谁分的多，谁分的少，如何分，但是如果站在。

胡一虎：你不是来自国企的，对吧？

观众：我是。

胡一虎：啊，哇，你愿意刀砍向自己，愿意说出这话真不容易，你能保得住饭碗吗？

观众：我不确定。

胡一虎：给他掌声鼓励一下，请说。

观众：如果从我个人角度来看，虽然有的选择，我可以选择这个，选择那个，但是也是在一定的价格范围之内的选择，就是可能感觉有那么一丝垄断。

胡一虎：你现在说话已经不像刚才那么坚决了，垄断变成一丝的垄断，你是不是需要我们在播出的时候，给你打马赛克，不要你露出来，你敢不敢？敢不敢用真面目播出来？

观众：万一，敢。

胡一虎：来，给他掌声鼓励，好。来，诚实地告诉我，是不是作为一个国营企业的基层员工，就认为这样的行为就是垄断？

观众：是的。

胡一虎：好，谢谢你，来。

观众：你可以把垄断分成三个定义，八个定义，到底怎么叫自然垄断，怎么叫行政垄断，我们老百姓不懂，我们只知道是，我们最后的结果是，如果电信给我提供了服务，我遇到断网，遇到它的服务出问题的时候，我去投诉，如果它自己本身设的那个电话，占线没有接，或者他接了之后他不管，我们老百姓是一点办法都没有的，我们拿它一点办法都没有，这就叫垄断。

观众：好，我举一个例子，就是发生在我身边的最近的一个事，前两天我装宽带，装宽带呢，当时我打到一个电信公司，我说要装宽带，他说一万六，我说明天你过来装吧，第二天我想了一下，这个宽带费有点贵，我说稍微等一等，第二天他就来了，来到我这个单位了，说给我打电话，说是那个我给你装宽带的，我说要不你明天再装吧，我说我今天不在。他当时给我说了一句话，我很生气，你今天不装，以后你永远不要再装我们的宽带了，我说你为什么底气这么足呢？后来我咨询了一下，这个楼，这个写字楼只有他一家宽带，这就是给予了他这个地位，所以他才有了这个行为。

胡一虎：来，我们来看一看，最主要的我们来看一看，宽带竞争的广州样本，这是个广州的样本，刚才凯力跟红冰特别强调了，现在行为的判断很重要，根据公开的报价，铁通各地的有线电视的宽带等，其他运营性的互联的单位，一般是一个月100万，对不对。1000M的价格向中国电信和中国联通来支付费用，那么其他的你看，一般的租价是10万元，差别就非常大，这样的数字代表了什么，还是说我们这个样本，其实从专家角度的看法是不对的，剑秋。

曾剑秋：首先呢，我不认为这是一种价格歧视，恰恰相反证明了我们国家的这种通过电信的改革以后的话呢，这种价格可以竞争，据我的了解，像电信和联通他们对于接入的宽带它是搞竞标的。

胡一虎：对。

曾剑秋：它竞标的，那么它不是说，我们要去反对，要有一个固定的价格，只是那个，我只有这个价格，你不买也得买这样的，它是通过竞标的形式来得到的，所以呢，有差异我觉得，这个正好说明了我们国家的在宽带领域它是有竞争的。

杨培芳：我不大同意曾教授的观点。

胡一虎：哎呦，这边开始反水了，行开始。

杨培芳：我认为价格搞的特别复杂，而且是给不同的客户，给予不同的价格。

胡一虎：对。

杨培芳：对他是这个接入价格，包括我们终端老百姓的价格，给了那么多那么多套餐，老百姓搞不清楚，可能不小心就可能出了高价，而买到了一个短时间的，不合算的产品。

胡一虎：是。

杨培芳：掉入了陷井，这里面本身就有价格歧视的嫌疑。

胡一虎：你认为说，刚开始你特别讲了，前半段你是反对他们这样的说法，但是却在这个时候你表示，这其实就是歧视价格，为什么在这段的时候你会特别强调？

杨培芳：关键是在它有自然垄断，所以你如果再采取差异价格，那就涉嫌价格歧视。

周凯力：这个绝对不是自然垄断，因为什么呢？我们这个讲的是互联网骨干网，骨干网的价格对于在这个，在接入市场，也就是零售市场上，批发价是每个月一百万，而电信与联通对于自己的客户，也就是这个零售价，每个月10万，相差一个数量级，这个是典型的利用上游的批发市场的垄断，来排挤下游的这个竞争对手，像铁通、歌华和长城宽带等等。

胡一虎：来，我打个岔，有没有铁通、歌华、长城宽带的？有没有在我们现场的？来表达一下，你们，哦，原来就是你啊，来来来来，回应一下，来，掌声鼓励一下，请说，你看他一脸委屈的样子。

观众：我是歌华的。

胡一虎：实际上在生存压力来讲，你讲个具体的故事告诉我们，到底有生存多困难？在它们的挤压之下。

观众：怎么说呢，就是感觉自己，我们只能就是吸收一些零散的客户，零星的客户，然后一些主要的业务，我们可能没有机会去争取到，就是这样。

周凯力：我觉得这个是明显的，是利用上游的价格歧视，来排挤下游零售市场的竞争，这个是垄断行为，是毫无疑问的。

曾剑秋：不同意，由于自然垄断它实际上是，不允许进行充分竞争的，就是说这样一个例子，为什么电信定义为自然垄断呢？它是以自来水管最开始为例，那么自来水管公司，如果说A公司、B公司、C公司，我们自由竞争的话，那么家庭都欢迎，但是每一个家庭都不会忍受，在家里到处都是水管子，如果充分竞争的话，家里到处都是那个管线，我想这是大家。

胡一虎：理解它特殊的行业性所在。

曾剑秋：对，所以这个自然垄断这个属性，应该把它搞清楚。

周凯力：刚才曾教授，实际上有意无意地混淆了两个，一个叫接入市场，也就是零售市场，一个是骨干网，也就是批发市场，骨干网在中国也好，在全世界也好，绝对不存在天然垄断，由于在中国，这个几个运营商都有自己的这个骨干网，责任在于发改委的2008年的重组方案，因为中国移动有自己的骨干网，广电有自己的骨干网，只给电信与联通两家骨干网的经营牌照，所以这就造成了垄断地位。

胡一虎：所以凯力认为，真正这把掸子应该打在的是制定游戏规则的发改委身上，这才是真正应该要修理的。休息片刻，回到现场，您赞成这样的说法吗？待会儿《一虎一席谈》继续讨论下去，待会儿见。

胡一虎：欢迎回到《一虎一席谈》现场，又有两位嘉宾加入到我们的现场，首先为您介绍，在我左手边是当事人之一国家发改委宏观经济研究院电信与价格问题的专家王学庆，学庆兄来到现场，欢迎学庆。对于这个问题也非常有研究的有话要说，在我右手边，热烈掌声来欢迎国泰君安证券交易所，首席研究员林采宜，采宜，欢迎你来到现场了。啊

但是呢，看到这儿，我知道在电视广告播出的同时，我相信包括电信也罢或者是联通，很多的员工不满意，Tiger，太过分了，你没有邀请我们，不是我们不邀请你们，是你们不敢在这儿露脸。来，现在就有了，我们看一看，到底电信的员工他们怎么想的，电信员工发了微博来到我们现场，他说我好想哭啊，我只能装一家的有线电视，用一家的电，使一家的煤气，从别人商量好的价格再加两家的油，价格一天一天飞涨的时候，没有人说垄断，当有一种业务，几家运营商比着提速，比着降价的时候，却有人说你垄断，这句话又来自发改委。来，发改委表达一下意见，你现在是以私人身份来表达的，畅所欲言，请。

王学庆（国家发改委宏观经济研究院电信与价格问题专家）：这句话实际上存在着逻辑上的问题。

胡一虎：怎么讲？

王学庆：就说是你像是一家的电，我们现在的供电公司有线电视公司，确实也都存在着垄断的问题，但是有一样，供电公司的价格有线电视的公司，有线电视的价格，都受到严格的管制，他们没有滥用他们这个垄断地位，没有那个什么呢，利用他们这个垄断地位，去阻碍竞争，妨碍竞争，打击竞争对手，也没有利用它们这个垄断地位，或者说利用得比较轻现在还没有发现，没有利用这些个地位，来制造对用户的不公平。

胡一虎：学庆从你刚刚的用字遣词当中，似乎它是罪证确凿，我们如果用一个角度来说，你认为其实从事情刚刚的第一轮辩证当中，是不是毫无疑问，罪证确凿地说这两家就是垄断？

王学庆：这里我要更正一点，就说是垄断不一定就是罪证，我们这四位专家都说到垄断跟反垄断问题，但是有一个事情没说，就说实际上我们说，说到自然垄断的时候，自然垄断有些时候是不能用反垄断这种办法，而解决问题的办法在那个用户跟那个经营者之间制造出一种公平来，就说是我们看的那个什么《让子弹飞》有个姜文在那儿，连续喊着一个要公平，要公平，要公平，那么制造出公平怎么制造出来的呢？那就需要政府适当的那种管制。

胡一虎：对。

王学庆：政府要什么呢？第一个管制价格，第二个管制质量，第三个要管制那个产品的质量。

胡一虎：好，谢谢，掌声鼓励，来，采宜，刚刚我们听到学庆所谈到的，他引用了《让子弹飞》其实要的就是公平，有这把刀对下去，会让这个市场竞争当中相对公平，可不可以达到这样的效果？

林采宜（国泰君安证券交易所首席研究员）：我认为不见得能达到这样的效果，我觉得首先反垄断究竟是反什么。我觉得这是一个问题，垄断不是罪，那么什么是罪呢？就是你滥用你的市场优势地位，那么对这个社会，你消费者，对产业的竞争市场造成伤害，那么这个才是罪。

胡一虎：对，那你后半段这两个，他们没有这两样罪吗？

林采宜：我觉得没有。

胡一虎：为什么？

林采宜：因为你想，我们关注的，为什么？你想小区里面，他为什么不能选择联通还是电信，是因为小区本身只有一个，是谁选择的，小区的物业或者开发商，它在管道进小区的时候就委托给这个联通或者电信了，是开发商或者物业把小区居民的选择权给出卖了，那么这个能赖那个联通和电信，这两家公司在小区的门口，他们是打的头破血流的，但是进了小区以后，小区里面的居民却享受不了看他们打架的乐趣，享受不了这个做，为什么他们打架了，这个竞争，价格竞争，服务竞争的这个收益，没有让用户享受到，那根子出在哪里呢？出在你的开发商或者说你的物业公司，剥夺了小区居民的选择权。

周凯力：我觉得，我再次强调一下，刚才王学庆所讲的，政府要管什么，管价格、管质量、管什么，关键没有管到点上，关键要管的是竞争的产业格局，我在产业格局上，就让它去竞争，现在的问题是2008年，我们的重组方案，当时就只规定了你广电也好，移动也好，你即使有全国的骨干网但是不准经营，所以把垄断的经营权给了电信与联通，所以这个表明我们国家，电信体制改革还有待进一步深化。

胡一虎：始作俑者就是发改委，来，采宜。

林采宜：对，我同意周教授的观点，我认为这刀砍向电信联通是不公平的，如果要砍，砍向发改委自个儿比较合适。

胡一虎：培芳马上举手了，培芳。

杨培芳：我认为电信员工这个微博，它的态度我觉得是可以理解的，而且值得同情。

胡一虎：为什么值得同情？

杨培芳：因为里面有，在《反垄断法》当中有一个，也有一个共性问题，这个因为，主要是问题出现呢，是因为疏于价格的管理，就是上层的管制，这个管制主要来自于工信部、发改委还有国资委，它们这方面有些失职，所以使得企业呢无所适从，比如发改委要让企业赚钱，国资委要让企业赚钱，发改委让企业发展，这两个本身就矛盾，所以电信企业，有人说像水管里的老鼠，两边受气，处在这么一个地位。问题就是在于"，怎么样建立好顶层的设计，把它价格管好。

胡一虎：红冰。

高红冰：这个微博实际上它有一个角度的，它是站在电信的员工或者电信运营商角色上去看的，所以他肯定会说，就好象说我开车喝酒了，然后警察把我抓了，抓了之后他就说，你为什么抓我？还有一个喝了一斤的我才喝二两你抓我，就这种角色，那么这个事情怎么看？就是说，完完全全是说，你觉得很委屈，说政府这个，那你自己检讨你自己，你自己有没有在一级市场二级市场上的这个价格歧视的这种行为，因为本案发改委在查处这件事情的时候，它是查的是说，你是不是在利用你的市场支配地位，去打压你的对手，这个是本案，就是在处理的时候一个核心。那么我想讲一条，以我个人为例，我过去的五年，我在北京用宽带，512K，120块钱包月，5年了没有降过一分钱，那我想在座的我想问一问，你可以问问大家，是不是也是这样一种体会，但是在美国这个市场就是说，过去这五年，那穿透的带宽价格降了10倍，在香港这个市场上，好，你凤凰卫视在香港了，香港的市场上，你随便到大街上去买，一个G的带宽，199港币，随处可以买到，但是在国内你买不到，不光说是你拿着高价买不到，是这个接入条件你都拿不到。

胡一虎：为什么买不到，这里头的钱跑到哪里去？是跑到垄断企业里头，还是我们所看不到的地方，来，学庆来回应。

王学庆：我感觉到我们讨论的问题，实际上涉及到的问题特别多。

胡一虎：学庆你不要发抖，来先等一下。

王学庆：我不是发抖，我感觉首先我们要什么呢？要核清楚一个问题，就说是有的市场，那么是垄断性市场，有的市场呢是竞争性市场，那么我们实际上应该把什么呢，把这个东西先分开，就是说我比较同意谁呢，同意周教授那个观点，我不是同意他批评发改委的观点，是同意他哪个观点呢？同意他这个，把那个什么呀，把那个就说是那个宽带网进行得，这个市场进行了划分，进行了划分，他是分成什么核心网跟什么呢，骨干网跟接入网。

实际上，我跟他观点这儿又很不一样的是哪儿？核心网这一块，实际上相对来说，垄断的程度要高一些，接入网这一块，可能竞争成分要高一点，实际上形成这种市场结构不是2008年的改革，而是2002年，就是当时的那个经营固定电话的中国电信分成什么呢？分成电信和网通，南北分割然后形成两个公司，电信在南方大概现在应该是21个省市自治区左右，然后什么呢，连当时是网通在北方，就是10个省市自治区左右，各自形成各自的这种垄断，但是在当时的话，我们没注意到一点是什么呢？当时的话，实际上信息产业部对这块是有管制的，就是对什么呢？对那个核心网这一块上，接入核心网的这个宽带这一块是有个资费管制的，大概应该是那个100万元左右吧。

高红冰：300万，一开始2001年定的标准是300万，300万的一个上限指导价格，这个指导价格定完以后呢，就五年没动，一直到了2006年开始来调整，根据国外的价格，国外的价格大概平均在40万1个G，然后呢就调成了100万，这100万调完以后呢，到现在，五年过来了，又没动过。

胡一虎：对，回到学庆这边，学庆你看这个图当中，如果谈到核心网的部分来讲，这样的是不合理的。

王学庆：这就说到什么，就说是因为核心网，这就说是把核心网这一块，这个垄断实际上是比较大的，那么比较大的话，解决垄断问题，我们感觉到解决垄断问题，刚才我已经说到，实际上从两个角度上考虑，一个角度就是什么呢？就是打破垄断反垄断，这是一个角度。

胡一虎：打破垄断反垄断。

王学庆：现在我们就要看一看，在核心网这一块打破垄断，就说把核心网这块，制造出一种竞争性市场行不行，核心网实际上是什么呢？实际上主要是连接城市之间的一个网，主要连接城市之间的一个网，那么这种路子如果要是打破垄断，在全国制造出来一个竞争性的核心网来，建出来两个三个，现在可以说是，可能是什么呢，可能是两个三个是有的，但是，如果要是说完全能够竞争，达到有效竞争的程度，那个不是一天两天，恐怕还要需要一段时间。

胡一虎：没错，需要点时间，打个岔，来，培芳回应一下，他刚才所描述的那个蓝图，难道不是很好吗？

杨培芳：我认为呢，在这个无论是核心网还是接入网，都不可能充分竞争，也不可能自由市场经济。

王学庆：接入网这块我还没说。

杨培芳：必须要，对这两块必须要政府加强管制，而且这个管制呢，刚才学庆已经讲到了，信息产业部的时候有了一个上限的价格管制，这个价格五年不变，甚至十年不变，在这样的情况下，你让企业无法适从，它当然要根据发改委，根据国资委的要求，它要去多赚钱，所以这里面就出现了好多，大量的一些问题矛盾。

胡一虎：好，采宜补充。

林采宜：我认为首先啊，反垄断到底要反什么？刚才几位专家教授都说得很清楚的，反垄断反的不是垄断地位，而是你的垄断行为，你滥用垄断权力这个行为，现在我也要说的是。

王学庆：滥用市场支配地位。

林采宜：对。

王学庆：这是关键。

林采宜：那么第二个，我想说的是反垄断，到底要怎么反，我觉得这个很重要，刚才那个杨教授说了垄断有行政垄断、有市场垄断、有自然垄断，最应该反的就是行政垄断，为什么？在中国现有的情况下面，如果你把行政垄断这个给反一反的话，那自然垄断和市场垄断，都会少得多得多，所以我认为反垄断首先要反的就是行政垄断。

王学庆：即使是行政垄断，有些时候也不能简单的反，你比如说，我们的烟草专卖，那个是纯纯粹粹的行政垄断，而且呢，所有的自然垄断最后实际上都有什么呢？都有一个行政承认的问题，你比如说发牌照，这个是行政问题，实际上说是，我们说市场垄断跟自然垄断，这个我们用规模经济，范围经济可以去分，但是有一样最后行政就是说，我们说是行政这一块垄断的话，有的它本来是可竞争的一个市场，用行政可以制造成一个自然垄断市场，那么有的是什么呢？它是自然垄断市场，实际上就说是行政垄断，不一定就是说，什么行政垄断都能反。

胡一虎：我们先来看一下，很多人反映有说，其实不管怎么讲，刚刚几位嘉宾都提到了，说中外的上网费用来对比，我们想了解一下，到底这几年当中说电信强调它不断的改革，不断的改革，到底在资费上来讲，是不是真的是原地踏步，像红冰所说的，还是其实来讲，我们对比的角度是错了，比如说我们看到这个图表当中，红冰我看到你现在是膛目结舌，来，怒火中烧，你觉得从这个上网费用对比，你看到了什么，来，掌声欢迎红冰来到现场，来，到前面来。很多人做了对比，说这几个国家对比，并且发现我们的资费实在是，非常非常的贵，请讲。

高红冰：83元，是吧。

胡一虎：嗯，83.5元。

高红冰：这是每个月。

胡一虎：对。

高红冰：这是中国的，那你可以比美国吗？

胡一虎：啊，比美国。

高红冰：美国是多少？是193。

胡一虎：OK，不过韩国，很多人就是以韩国的情况。

高红冰：韩国就差太多了，韩国跟中国的这个就差太多了。

林采宜：我个人提个看法，我认为应该对比的是占收入的比例，而不应该是一个对比的。

胡一虎：来，采宜到这边来，掌声欢迎一下采宜。OK，你们两个。

林采宜：我个人认为。

胡一虎：吵起来可以，打起来不要。

林采宜：我们中国人的收入水平远远低于德国、日本、英国、韩国、美国、法国这些发达国家，所以说您光看这个数字，我认为是。

胡一虎：意义不大。

林采宜：可比性很差，真正应该看的是这个数字。

胡一虎：啊，应该看的是占收入的比例。

林采宜：您看看是6.4%，但是在德国是2.4%，大家再看看在日本是1%，哪一个国家，除了这个印度以外，哪一个国家它的这个，宽带的费用占比超过了中国，1%、1%、1.5%、1%，你看只有印度。

高红冰：对，这个。

林采宜：我们中国只是比印度好一点点而已。

高红冰：这个数字，这个数字其实很说明问题，就是说中国为上网花费的费用要比其他的国家的人多，这是第一个事。第二个事呢，我说一个结论，就是这个事情背后的数字是什么呢？是中国人使用的带宽，平均的带宽在1M多，国外的大概是在100M左右，像美国，95%的家庭已经普及到100M了。

胡一虎：等一下凯力要补充，到底中国的宽频资费高不高，凯力。

周凯力：绝对不对。

胡一虎：怎么看？

周凯力：首先第一个我不太同意，林采宜的这个说法，就是说呢，首先从绝对价格来讲，中国是中等偏下的，从相对价格来讲，相对于收入来讲，中国绝对是非常非常高的，在全世界名列前茅，但是话说回来，相对价格到天价这个地步的，首先绝对不是电信，首先第一个是房子，中国的房子，对不对。中国的房子比美国的房子绝对价格都要高得多。

胡一虎：中国的宽频资费到底高不高，我们应该看的关注点到底是什么？来，培芳补充，培芳先。

杨培芳：我觉得绝对价格和相对价格都要综合来考虑，那么综合考虑起来以后呢，另外我们中国的这个用户比较大，人群也比较多，因为这个行业它本身这个网络，就具备规模性经济，人越多，网络越大，它的成本应该越低，所以中国价格绝对价格低，是应该低的，而且将来还有更低的空间，所以我们要挖掘这个空间，还是很有必要的。

胡一虎：凯力。

周凯力：第二个就是说，说国外都是普遍100M，像美国95%，绝对不是那么回事情，我有个朋友在美国硅谷工作，在那儿生活，他的宽带，这个电信公司的，也只有700K，甚至于1M都不到，向电信公司商量我能不能再宽一点，电信公司对不起做不了，所以我不知道，这个国外都是100M这个数字概念从哪儿来的，绝对不符合事实，但是韩国确实在全世界是名列前茅，带宽，普遍的家庭用的都是10M、20M、30M。

胡一虎：但韩国它是被列为是国家战略的高度，所以国家也相对地扶持，对吧。

周凯力：是的。

胡一虎：这点是不一样的。

周凯力：韩国在政府方面给了很大的扶持。

王学庆：我不大同意就说是，我们用国际对比的办法来什么呢，来那个确定那个，就是说是我们中国的价格。

胡一虎：为什么它没有一个参考价值，为什么用国外的对比不行？

王学庆：它是有一个参考价值，有一定的合理性，我说的是不大同意，那么就说什么呢？它有合理性的同时，实际上有很多地方有不合理的地方，这个，这又说的什么，我一直在强调政府管制，那么实际上我们的核心网，最后什么呢？最后你看它那个价格，跟它实际上运行这个核心网的这个成本，最后有多大的一个差距，这个是最反映合理不合理的，这就要什么呢，我们要考虑那个核心网的成本是多大。至于说是，你比如说美国贵一点，中国便宜一点，这个能够体会出来一个相对合理不合理，你比如说美国的的话，人工成本那么贵，土地成本那么贵，那么的话呢，如果是人工成本它是照顾核心网的那个，就说是主要成本构成之一，人工成本那么贵的情况下，最后什么呢？最后人家的核心网还比我们便宜，那问题可能就大了。

胡一虎：好，谢谢，来，红冰。

高红冰：上网费用的比较，实际它给的这种结果，追回去是什么原因，是垄断体制的原因，如果是充分竞争的情况下，这个价格会下来，那么怎么看这件事情呢？就是说，刚才这个杨教授或者王教授都说了这个话，中国的这个市场规模非常的大，4.3亿的网民，1.5亿的宽带接入用户，这是什么概念呢？这是比美国都要大的一个市场，在这样一个规模经济的市场下，你去采购通信设备，你建立核心网，建立了小区驻地网，建立你的所有的东西，包括你人工做工程做服务的，所有费用加起来，都应该比别人便宜，人家可能是以美元计，你可能以人民币计，所以在整体的成本上，一定要比这些国家要低的，可能实际上在你单位支出上要比人家高的多，包括甚至在终端的这个价格上，也要比它多的多，还有一块市场，这个上没有表达出来，这个指的是个人，家庭上网的，还有我们讲的机构用户，就是那些大企业，包括国有企业，包括政府的信息中心这些机构，也在用到这样的宽带，那个价格比国外的价格要高很多很多。

胡一虎：谢谢，场下的嘉宾，你的看法是如何？

观众：刚才那个曾老师也说，说这个表格不值得参考还是怎么样，我可能记错哪位老师了，我觉得是这样，我们都是有，现在已经不是那个70年代、80年代，我们没有外国朋友的年代了，我们都上网，我们都有外国朋友，我们知道外国的这些人。

胡一虎：你有跟你外国的朋友来讨论这个话题？

观众：对，至少我们知道他们上网的费用是什么样的，他们上的是什么引的网，我们都打游戏，国外打游戏的人，上网的时候那真的是畅通无阻，我觉得这里的年轻人很多，大家都玩游戏，都知道。那最后如果国外的网。

胡一虎：那个词叫什么？叫爽。

观众：对，在我们国内是没有的，国内首先按照，如果这个表格，它那个可参考的这个数据不多，但是就按照林老实说的，就参考这个占人均收入的比例的话，中国已经是最高得了，那中国的网络的质量是怎么样的？又是最低的，2M的，我不知道哪个国家是100K、50K，到现在还有，反正我遇到的所有国外的朋友，能上网跟我联系的人，没有那么低的网速，只有中国最低，中国你提供最低的网速，然后给我们收最高的钱，这本身就已经只有垄断的人才能干得出。

林采宜：其实反垄断真正的核心是什么，核心就是反对你阻碍市场竞争的行为，因为阻碍市场竞争就会阻碍消费者得到最大的利益，消费者是从什么当中得到利益呢？就是从市场竞争中得到最大的一种利益的，所以刚才发改委的学庆老师一直在说，需要管制管制管制，我感觉到发改委就是想当婆婆。第一，市场结构我来定，给几张牌照我来定，第二定完了以后，你们这几个媳妇，一天吃几顿饭也我来定，这就是把行政权力最大化，我认为如果在这种思想的主导下面进行反垄断的话，这个刀子砍的就不是地方。

胡一虎：嗯，采宜有被婆婆虐待的经验，所以有个阴影在。

林采宜：没有没有。

胡一虎：来，请学庆公公来表达意见。

王学庆：这个想当然应该我来回答，我感觉到什么呢，采宜刚才这个问题说的非常好，就是说反垄断关注的是市场结构，关注的是竞争问题，由市场结构问题竞争问题来解决什么呢？来解决最最基本的社会，就说我们这个市场公平问题，我非常非常同意采宜的这个意见。

胡一虎：你同意这个媳妇的意见了？

王学庆：对，非常非常同意，实际上我们俩的观点没什么区别，但是我，区别在哪呢？区别是在什么呀，就说是我说的，市场结构有些地方就说是，要采取反垄断的这种措施，有些地方，就是我举了自来水的例子，自来水管道的例子，那么这种东西的话呢，有些地方必须得严格管制，那么这是两种市场结构，竞争能解决的地方，那么的话不用管制，那个最后管制是在哪儿呢？是政府是应该出现在市场解决不了问题的那种地方。

高红冰：我必须要，必须要讲这个话，就是她对王教授的这个看法是曲解的，就是非常曲解的，就是管制，管制什么？管制的是垄断企业，不是说管制那些开放的竞争对手，是帮助竞争对手弱势运营商去发展，去看死那个垄断的企业，所以管制什么，要把那个大的看好了，这个是管制的核心，如果没有一个强势的政府去监管这个垄断企业，大家是得不到好处的，是没有得到好处的，所以西方的反垄断法的执法里头很重要的一条，政府干什么，就是要盯死这个垄断企业，对它进行不断式管制。

胡一虎：好，谢谢，培芳。

杨培芳：我认为现在的问题是，我们有的是管制的越位，有的是管制的缺位，具体讲就是发改委越位、工信部缺位。

胡一虎：好，谢谢。

胡一虎：我们来看，有人说这次反垄断的这个调查，有人说是伪命题也罢，也有人觉得这是神仙战也罢，但是有人说其实跟消费者是至关重要的，这一段，为什么呢？相关部门初步估算，如果它能够推动市场形成有效竞争，未来五年可以促使上网价格下降27%到38%，至少可以为消费者节约上网费用100到150亿，这一次的反垄断的刀到底对消费者的意义多重大？学庆。

王学庆：我感觉到这种做法实际上是根本解决消费者利益问题，就说实现消费跟什么呢，跟那个经营者平等的一种根本的途径，尽管是我代表不了发改委，而且代表发改委在这儿受指责，但是我感觉到发改委，这一次这个反垄断措施，是可以说是打到症结上了。

胡一虎：打到症结上，其实最大的受益者就是消费者。

王学庆：两个，第一个是我们的什么呢，是我们的消费者，普通用户，这是第一个。第二个我感觉到还有一点，就说我们多年强调经济结构调整，强调产业升级，为什么调整不了，为什么升级不了，很大程度上是现在在位的这个利益，就是说在位者他用各种手法，就是说维护他现有的这种利益，那么的话呢，我感觉到第二个那个意义，就对我们整个经济来说，这个有利促进我们经济结构调整，有利促进产业升级。

胡一虎：好，谢谢，谢谢，来，稍等一下，稍等一下，培芳等一下，场下的已经失血的消费者，你们怎么来看待这个问题？你们觉得这次的反垄断的调查，它难道只是一个神仙战还是跟你有非常重要，至关重要的关系，请讲。

观众：我感觉对消费者的意义来说，不管它是神仙战也好，不管这刀切的对不对也好，这次事件就像政府内部就是或者国企之间的矛盾是很少见的，我感觉反正不管它们怎么闹吧，对消费者来说应该是好的，它们闹的声音越大，我们消费者应该越高兴才是。

胡一虎：好，谢谢，掌声鼓励一下，我请教场下的嘉宾，来，最后一位，来，请说请说。

观众：我觉得还是再说一句，我觉得发改委这次反垄断我觉得，对我们消费者来说意义可能是大，它确实是，至少有人关注这件事了，但实际上真正这个，就反垄断的这个手段，并不一定对我们消费者有利，如果说你真的罚掉它80个亿，这80个亿也没有进入到消费者的口袋，这80亿只是从一个，从这个国家部门的一个口袋装到另外一个口袋里面去，就说自己已经把自己罚了，这件事对我们老百姓来说有什么好处？

王学庆：在这个问题上，实际上，这里我还是替发改委辩护一两句，发改委实际上是价格，国务院规定的价格反垄断的，就是说执行部门，它是主管部门，别的事情上我不敢说，仅仅是在这次反垄断问题上，它是不越位的。

胡一虎：不管越位，不管缺位如何，站在我们媒体今天做这个节目，最重要的就是要补位，补什么位，补追踪调查的这个位，这件事情我们讨论到现在为止，一个月过去了，到底未来情况会怎么办，有人说可能就和稀泥就和解掉了，有人说就无声无息的，现在我们就来补问，我们来看一看电信联通是不是有可能像报道所说的，它可能面临巨额的罚款，这个如果按照它一年度的营业额的1%到10%的罚款，对中国电信来说，那么它可能一年大约是500亿，中国联通一年大约是不到300亿，如果最后事实成立，那么中国电信、中国联通将因此遭到数亿及数十亿元的罚款，我讲的前提要再讲，如果垄断事实成立的话，是不是就应该遭到这样的巨额的罚款，能够带来震撼作用。凯力。

周凯力：这个李青说错了，互联网收入对于这两个公司来讲，互联网收入不是一年500亿或者300亿。

胡一虎：不止？

周凯力：不是，远远远远小于这个数值。

林采宜：只有20个亿。

周凯力：最多最多几十个亿或者几亿。

林采宜：20个亿。

周凯力：所以李青的这个说法是错的。

高红冰：宽带接入收入。

林采宜：宽带那块只有20个亿。

周凯力：宽带也好，窄带也好，都没这么多。

胡一虎：都没这么多。

林采宜：没这么多。

周凯力：所以这个，而且这个事情，这个面临数亿至数十亿的罚款，本身不是李青说的，而是中央电视台的播音员说的。

杨培芳：我认为我们不能够以罚代管，现在主要是，加强对它的管理和管制，这个管理和管制不仅仅是发改委，还有工信部，或者原来的信息产业部，现在信息产业部没有了，变成工信部了，所以这快越来越缺位，不但是有《反垄断法》，我这里还拿来《电信管理条约》，《电信管理条约》对价格也好，对互联互通的结算，实际上就是大家说的这个批发价，也有明确的规定，怎么管理，所以这个问题现在没有人用这个电信条例来首先把它作为一个调节，上来就以罚带管，这个我认为是错误的。

胡一虎：好，谢谢，来，请剑秋。

曾剑秋：好，我认为发改委这个定位刚才学庆讲的非常重要，今年以来西方的一些发达国家都相继开展了所谓的超宽带战略，其实韩国也是这样的，政府重视这个宽带，有宽带战略，那么韩国它现在这个宽带发展非常好，所以我们中国发改委它真正要做的事情呢，是把中国的宽带弄宽了，发展得更好了，使我们的竞争力更强了，要面对全球的挑战，所以我觉得这才是发改委应该做的事情。

胡一虎：好，谢谢，红冰。

高红冰：在这个部委职能分工上，电信这个市场的行业主管部门是工信部，这个是没错的，那么价格的问题是归发改委来管的，在发改委它有两个司局，一个是高技术司，曾教授讲的这个是要大力发展宽带的国家计划，加大投资，建设这个高速的宽带网，但是同时，价格司的这个职能，它是监管反垄断的这个问题的，所以其实它不矛盾，我觉得这是个职能分工的问题，但是我非常同意杨老师，杨培芳老师的这个说法，就是说政府的监管部门，在这个宽带接入市场，垄断的这个问题上是有缺位的，我简单来讲就是说这个价格的形成机制，竟然在五年的时间里没有做任何的调整，这个显然是一个缺位的，所以这个事情应该有一个改革的机制去促使它发展，另外一个就是说，引入更多的市场主体进入这个市场的时候呢，也要有一个相关的措施，如果有更多的竞争主体进入这个市场的的时候呢，消费者是会得到好处的。